量子論を批判して「神はサイコロを振らない...

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はじめまして

　　はじめまして にょろ 2002/05/25 09:32:16 
　　└こんちは(^.^) とほほ 2002/05/25 17:14:53 
　　　└量子論を批判して「神はサイコロを振らない... にょろ 2002/05/25 23:03:53

Re: こんちは(^.^) 返事を書くノートメニュー [問答有用（クマ板）へ]

にょろ <fswvjzltel> 2002/05/25 23:03:53

> 量子論を批判して「神はサイコロを振らない」と言ったように「真実自体はそこにあるもの」と思ってます。

真実＝客観的事実＝科学的事実ということですか?
これも専門書などをよむと適用範囲がかなり狭いようですね。つまり、我々が普段接することのできる経験的事実にはまず適用できない。

> それを人間が認識できるかいなか？とは別のものだと考えてます。

多分、真実を認識できるのは全てを作り上げた絶対的な「神」のみという世界でしょう。

> だからと言って人間は決して真実を知ろうとする姿勢を失ってはならない、

この場合の「真実」というのはなんなんでしょうか。万人が納得できる事実のことですか。

> 知ろうとする事こそが人間が人間たる由縁だからです。

主観的事実を知ろうとすることは大切だとおもいます。それが人間たる所以かどうかは…寿命もありますし、個人個人の容量もありますから、イッパイしってりゃいいってもんでもないですし(笑)。

> そうなると私には御手上げです(笑)

人間には限界があるということでいいんじゃないでしょうかね。

もちろん、真実とはなにかを認識すべく研究することも有意義だとは思いますが、議論などにおいて事実はこう定義する、などとしておけば日常において十分使えるでしょう。社会一般で扱う事実は主観的事実しかなく客観的事実はないと。

> 私は本多氏の著作は「中国の旅」しか読んだ事がありません

十分なんじゃないですか。本一冊でなくても、小論ひとつでもいいんじゃないでしょうか。全集を全部読んだからといっても彼を知ったことにはならないでしょう。あれもまた彼のホンの一部なんですから。重要なのは、その限られた文章から読み手がなにを読み取ったか、つまり本質はなにかを自分なりに創ることができたかだと思います。

> タイトルから察して両方の立場に視点を置いて真実を見ていこうとしているのだと思います。

視点、立場は殺される側にしか置いてないと思いますよ。
本多氏といえども取材対象からすれば殺す側に過ぎないわけです。それゆえ、常に殺される側を視点を意識するようにしている。

殺される側の視点からみた主観的事実しかジャーナリストとして意味がないと彼がいっているように、殺す側の視点からならわざわざ報道する必要がないんです。人間、無意識に殺す側にたってますから。意識しないと殺される側の視点というのは持ち得ない。

認知の問題(http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/profile/papers/ningen/gilo-i.html
)ですが、人間というのは無意識のうちに自己正当化したがるものです。自分の主張を支持する根拠を集めその反対は見ないようにしてしまう。

そうならないためのフィードバックとして殺される側を常に意識しないとならないんですね。

> 「殺す側の論理」というものがあって良いのでしょうか？という風にも思います。

そこらにありふれている論理じゃないでしょうか。

> 「真実はそこにある。人間に認識できるか否かは別問題」としてます。

かもしれませんね。認識できないものを否定も肯定もできませんから。

> 所詮は真実とは主観に過ぎない、とする結論は人間の存在意義を否定しており「我思うゆえに我あり」や不可知論にすぎないのでは無いでしょうか？

実用上「所詮は真実とは主観に過ぎない」で問題ないと思います。
あとはその事実を認識する背景＝主観に受け手が同意できるかどうかでしょう。全ての経験的事実は暗黙の制限＝論拠付きということです。

　　　　├むっむつかしーーしゅーー(^^; とほほ 2002/05/26 17:26:15 
　　　　├真実＝客観的事実＝科学的事実ということで... とほほ 2002/05/26 19:08:03 
　　　　└むっむつかしーーしゅーー(^^; にょろ 2002/05/27 22:23:39 
　　　　　└にょろさんの提示された本多氏の文章を読ん... とほほ 2002/05/28 16:43:17  (修正5回)
　　　　　　├対象が自分の主観であれなんであれ嘘をつか... にょろ 2002/05/28 23:43:22 
　　　　　　│└ちょっとまってください(笑) とほほ 2002/05/29 00:30:23  (修正1回)
　　　　　　└ちょっとまってください(笑) にょろ 2002/05/29 22:11:07 
　　　　　　　└わかりました。では、前半部分は置いて、後... とほほ 2002/06/01 00:04:53  (修正1回)
　　　　　　　　└本多氏がそのように問いかけているのはどの... にょろ 2002/06/01 07:58:30  (修正2回)
　　　　　　　　　└「部分ではないです。」 とほほ 2002/06/01 13:45:40  (修正1回)
　　　　　　　　　　└なるほど。 にょろ 2002/06/01 20:26:14 
　　　　　　　　　　　└にょろさんの議論と私の議論は論点が異なっ... とほほ 2002/06/02 23:37:37

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Re: こんちは(^.^)	返事を書くノートメニュー [問答有用（クマ板）へ]
にょろ <fswvjzltel> 2002/05/25 23:03:53
> 量子論を批判して「神はサイコロを振らない」と言ったように「真実自体はそこにあるもの」と思ってます。真実＝客観的事実＝科学的事実ということですか? これも専門書などをよむと適用範囲がかなり狭いようですね。つまり、我々が普段接することのできる経験的事実にはまず適用できない。 > それを人間が認識できるかいなか？とは別のものだと考えてます。多分、真実を認識できるのは全てを作り上げた絶対的な「神」のみという世界でしょう。 > だからと言って人間は決して真実を知ろうとする姿勢を失ってはならない、この場合の「真実」というのはなんなんでしょうか。万人が納得できる事実のことですか。 > 知ろうとする事こそが人間が人間たる由縁だからです。主観的事実を知ろうとすることは大切だとおもいます。それが人間たる所以かどうかは…寿命もありますし、個人個人の容量もありますから、イッパイしってりゃいいってもんでもないですし(笑)。 > そうなると私には御手上げです(笑) 人間には限界があるということでいいんじゃないでしょうかね。もちろん、真実とはなにかを認識すべく研究することも有意義だとは思いますが、議論などにおいて事実はこう定義する、などとしておけば日常において十分使えるでしょう。社会一般で扱う事実は主観的事実しかなく客観的事実はないと。 > 私は本多氏の著作は「中国の旅」しか読んだ事がありません十分なんじゃないですか。本一冊でなくても、小論ひとつでもいいんじゃないでしょうか。全集を全部読んだからといっても彼を知ったことにはならないでしょう。あれもまた彼のホンの一部なんですから。重要なのは、その限られた文章から読み手がなにを読み取ったか、つまり本質はなにかを自分なりに創ることができたかだと思います。 > タイトルから察して両方の立場に視点を置いて真実を見ていこうとしているのだと思います。視点、立場は殺される側にしか置いてないと思いますよ。本多氏といえども取材対象からすれば殺す側に過ぎないわけです。それゆえ、常に殺される側を視点を意識するようにしている。殺される側の視点からみた主観的事実しかジャーナリストとして意味がないと彼がいっているように、殺す側の視点からならわざわざ報道する必要がないんです。人間、無意識に殺す側にたってますから。意識しないと殺される側の視点というのは持ち得ない。認知の問題(http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/profile/papers/ningen/gilo-i.html )ですが、人間というのは無意識のうちに自己正当化したがるものです。自分の主張を支持する根拠を集めその反対は見ないようにしてしまう。そうならないためのフィードバックとして殺される側を常に意識しないとならないんですね。 > 「殺す側の論理」というものがあって良いのでしょうか？という風にも思います。そこらにありふれている論理じゃないでしょうか。 > 「真実はそこにある。人間に認識できるか否かは別問題」としてます。かもしれませんね。認識できないものを否定も肯定もできませんから。 > 所詮は真実とは主観に過ぎない、とする結論は人間の存在意義を否定しており「我思うゆえに我あり」や不可知論にすぎないのでは無いでしょうか？実用上「所詮は真実とは主観に過ぎない」で問題ないと思います。あとはその事実を認識する背景＝主観に受け手が同意できるかどうかでしょう。全ての経験的事実は暗黙の制限＝論拠付きということです。