むっむつかしーーしゅーー(^^;

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はじめまして

　　はじめまして にょろ 2002/05/25 09:32:16 
　　└こんちは(^.^) とほほ 2002/05/25 17:14:53 
　　　└量子論を批判して「神はサイコロを振らない... にょろ 2002/05/25 23:03:53 
　　　　├むっむつかしーーしゅーー(^^; とほほ 2002/05/26 17:26:15 
　　　　├真実＝客観的事実＝科学的事実ということで... とほほ 2002/05/26 19:08:03 
　　　　└むっむつかしーーしゅーー(^^; にょろ 2002/05/27 22:23:39

Re: 量子論を批判して「神はサイコロを振らない... 返事を書くノートメニュー [問答有用（クマ板）へ]

にょろ <fswvjzltel> 2002/05/27 22:23:39

> むっむつかしーーしゅーー(^^;

申し訳ないですぅ。

ネットの掲示板の議論などをよんでいると、レトリックによる口プロレスレベルはともかくとして、そうではないと思われる真摯な議論でも「真実」や「客観的」といった単語が安易に使われすぎじゃないだろうかと思うのです。

経験的事実を元に主張を行う、が議論の基本形だと思うのですが、立場が違う者同士だと、経験的事実に付帯している論拠、実のところこれが論者が一番言いたいことであるわけですが、これの説明がないと生産性や説得力のある議論にはならない。「真実」や「客観的」という単語はこの肝心な論拠を省く方便に使われすぎじゃないかと思うんです。確かに、このふたつの単語を使えばそれは本来絶対的な事実であり論拠を説明する論証不要となるので使いたくなるのでしょうが、実のところ実態がない単語なので大概相手に受け入れらない。
「真実」「客観性」「科学性」あるいは「常識」だの「新聞にでていた」といった自分＝主観を隠すやり方で事実を提示、主張するのではなく自分の論拠を説明しないと議論は生産性のない時間つぶしにおわるのではないでしょうか。

と、そんなことを考えていたところに、とほほさんの「真実をなんたら」という発言が飛び込んできて、ネット言論界の有名人かつ自分でそれ用の掲示板をもっていらっしゃる方だったのでここはひとつ相談にのっていただければと。

> 結局「客観性」とは何か？と言うところに行きつくのであって、唯物論における自己のみの存在を仮定した場合「客観」「主観」に意味が無いと言う事ですよね？

とほほさんのおっしゃる仮定からだとそうなりますね。
ただし、現実には他者が存在しますのでそうはならない。

わたしは、客観は存在しないが、限界をわきまえた上で「客観」を指向し使うことは可能だとおもっています。客観の限定利用については本多氏の（http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/4325/jijitu.html#h-2.2.2）が参考になるかもしれません。

> 科学的事実と何なのか？という問題点なのです。

これについては
http://www.kinokuniya.co.jp/02f/d05/2_050083.htm
が参考になるかと思います。

「科学的事実」のもつ一般的な受けとめられ方、ニュアンスと違い、結局、主観的事実と大して変わらないんじゃないでしょうか。

> 多様性を重んじた場合、客観性を最大限尊重し、その結論が、「科学的見解」なのではないのでしょうか？

科学のなりたちからすると「科学的見解」も誤解を生む表現じゃないでしょうか。村上陽一郎『近代科学を超えて』＜講談社学術文庫＞の第一章が参考になるかもしれません。「科学は事実から離れて成立する」という「あんまりな」見だしがあります。

また、宇宙科学者カール＝セーガン氏は擬似科学を判定する際、「トンデモ話検出キット」（http://www.inh.co.jp/~penaeusj/Encyclopedia.html#tondemo）と名づけた「科学者は、科学者として養成される過程で」「手に入れている」検証方法をつかっています。これに基づいて出された結論が「科学的見解」といえばいえるかもしれませんが、キットの内容は議論における各要素、「主張」「経験的事実」「裏付け」「論拠」「反証」「限定」の点検や議論の手順を説明しているに過ぎず、「科学的」と限定する必要はないようにおもいます。

　　　　　└にょろさんの提示された本多氏の文章を読ん... とほほ 2002/05/28 16:43:17  (修正5回)
　　　　　　├対象が自分の主観であれなんであれ嘘をつか... にょろ 2002/05/28 23:43:22 
　　　　　　│└ちょっとまってください(笑) とほほ 2002/05/29 00:30:23  (修正1回)
　　　　　　└ちょっとまってください(笑) にょろ 2002/05/29 22:11:07 
　　　　　　　└わかりました。では、前半部分は置いて、後... とほほ 2002/06/01 00:04:53  (修正1回)
　　　　　　　　└本多氏がそのように問いかけているのはどの... にょろ 2002/06/01 07:58:30  (修正2回)
　　　　　　　　　└「部分ではないです。」 とほほ 2002/06/01 13:45:40  (修正1回)
　　　　　　　　　　└なるほど。 にょろ 2002/06/01 20:26:14 
　　　　　　　　　　　└にょろさんの議論と私の議論は論点が異なっ... とほほ 2002/06/02 23:37:37

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Re: 量子論を批判して「神はサイコロを振らない...	返事を書くノートメニュー [問答有用（クマ板）へ]
にょろ <fswvjzltel> 2002/05/27 22:23:39
> むっむつかしーーしゅーー(^^; 申し訳ないですぅ。ネットの掲示板の議論などをよんでいると、レトリックによる口プロレスレベルはともかくとして、そうではないと思われる真摯な議論でも「真実」や「客観的」といった単語が安易に使われすぎじゃないだろうかと思うのです。経験的事実を元に主張を行う、が議論の基本形だと思うのですが、立場が違う者同士だと、経験的事実に付帯している論拠、実のところこれが論者が一番言いたいことであるわけですが、これの説明がないと生産性や説得力のある議論にはならない。「真実」や「客観的」という単語はこの肝心な論拠を省く方便に使われすぎじゃないかと思うんです。確かに、このふたつの単語を使えばそれは本来絶対的な事実であり論拠を説明する論証不要となるので使いたくなるのでしょうが、実のところ実態がない単語なので大概相手に受け入れらない。「真実」「客観性」「科学性」あるいは「常識」だの「新聞にでていた」といった自分＝主観を隠すやり方で事実を提示、主張するのではなく自分の論拠を説明しないと議論は生産性のない時間つぶしにおわるのではないでしょうか。と、そんなことを考えていたところに、とほほさんの「真実をなんたら」という発言が飛び込んできて、ネット言論界の有名人かつ自分でそれ用の掲示板をもっていらっしゃる方だったのでここはひとつ相談にのっていただければと。 > 結局「客観性」とは何か？と言うところに行きつくのであって、唯物論における自己のみの存在を仮定した場合「客観」「主観」に意味が無いと言う事ですよね？とほほさんのおっしゃる仮定からだとそうなりますね。ただし、現実には他者が存在しますのでそうはならない。わたしは、客観は存在しないが、限界をわきまえた上で「客観」を指向し使うことは可能だとおもっています。客観の限定利用については本多氏の（http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/4325/jijitu.html#h-2.2.2）が参考になるかもしれません。 > 科学的事実と何なのか？という問題点なのです。これについては http://www.kinokuniya.co.jp/02f/d05/2_050083.htm が参考になるかと思います。「科学的事実」のもつ一般的な受けとめられ方、ニュアンスと違い、結局、主観的事実と大して変わらないんじゃないでしょうか。 > 多様性を重んじた場合、客観性を最大限尊重し、その結論が、「科学的見解」なのではないのでしょうか？科学のなりたちからすると「科学的見解」も誤解を生む表現じゃないでしょうか。村上陽一郎『近代科学を超えて』＜講談社学術文庫＞の第一章が参考になるかもしれません。「科学は事実から離れて成立する」という「あんまりな」見だしがあります。また、宇宙科学者カール＝セーガン氏は擬似科学を判定する際、「トンデモ話検出キット」（http://www.inh.co.jp/~penaeusj/Encyclopedia.html#tondemo）と名づけた「科学者は、科学者として養成される過程で」「手に入れている」検証方法をつかっています。これに基づいて出された結論が「科学的見解」といえばいえるかもしれませんが、キットの内容は議論における各要素、「主張」「経験的事実」「裏付け」「論拠」「反証」「限定」の点検や議論の手順を説明しているに過ぎず、「科学的」と限定する必要はないようにおもいます。